اقتصاد دیجیتال به معنی ساخت هزاران سامانه نیست
در میزگرد بررسی وضعیت و موانع پیش روی اقتصاد دیجیتال کشور عنوان شد
عکس: نسیم اعتمادی
سونیتا سراب‌پور؛ عصر تراکنش ۶۷ / در چند سال اخیر آمارهای متفاوتی از رشد اقتصاد دیجیتال در کشور اعلام شده، ولی وقتی در عمل پای صحبت کارشناسان و مدیران حوزه فناوری اطلاعات می‌نشینید، می‌بینید که اینها فقط یک عدد‌ند و در عمل به خاطر نحوه سیاست‌گذاری و وجود نهادهای مختلف برای تصمیم‌گیری در این حوزه چیزی به اسم اقتصاد دیجیتال در کشور، آن‌طور که در دنیا شکل گرفته، پا نگرفته است. از طرف دیگر به باور این کارشناسان در کشور هزاران سامانه و اپلیکیشن مختلف برای خدمات دولتی راه‌اندازی شده که حالا از آن به‌عنوان پیشرفت و توسعه در اقتصاد دیجیتال یاد می‌شود، در حالی که اقتصاد دیجیتال تنها به معنی راه‌اندازی سامانه‌های مختلف نیست. برای اینکه بدانیم اقتصاد دیجیتال کشور در چه وضعیتی است و چه موانعی پیش روی آن قرار دارد، میزگردی با حضور شهاب جوانمردی، مدیرعامل هلدینگ فناپ؛ فرزین فردیس، رئیس کمیسیون اقتصاد نوآوری و تحول دیجیتال اتاق بازرگانی، صنایع و معادن و کشاورزی تهران؛ صادق فرامرزی، نایب‌رئیس سازمان نظام صنفی رایانه‌ای تهران و علی عبداللهی، مدیرعامل شرکت ملی خدمات انفورماتیک برگزار کردیم که در ادامه می‌خوانید.
آمارهای متفاوتی از میزان سهم اقتصاد دیجیتال در GDP ایران منتشر شده، از جمله اینکه این میزان از ۲.۶ درصد در سال ۱۳۹۲ به ۶.۸۷ درصد در سال ۱۳۹۹ افزایش یافته و در حال حاضر وزیر ارتباطات اعلام می‌کند که سهم اقتصاد دیجیتال از GDP به ۷.۲ درصد رسیده و وعده داده شده که این رقم تا پایان دولت سیزدهم به ۱۰ درصد برسد. با این حال وزارت اقتصاد در گزارشی که مهرماه منتشر شد، تأکید کرده که ارزیابی و سنجش دقیق وضعیت فعلی اقتصاد دیجیتالی بنا بر دلایلی همچون نیاز به جمع‌آوری اطلاعات از بخش‌های مختلف کشور، نفوذ فناوری اطلاعات در همه بخشها، وجود دیدگاه‌های متعدد در خصوص تعریف و چگونگی سنجش اقتصاد دیجیتالی، با دشواری روبه‌روست. در این شرایط چگونه می‌توان به آماری که وزارت ارتباطات در این زمینه ارائه می‌دهد، تکیه کرد؟
شهاب جوانمردی: به‌دلیل اینکه در این حوزه یک مرجع آماری مستقل قابل اعتماد که بر مبنای داده‌های مورد نیاز آمارها را اعلام کنند، وجود ندارد، یا شاید به این دلیل است که اندازه اقتصاد دیجیتال به‌دقت تعریف نشده؛ اما من فکر می‌کنم اینکه ما اقتصادمان در حوزه دیجیتالی را حول و حوش ۶، ۷ درصد بدانیم بیراه نیست، زیرا مجموعه زیرساخت‌هایی که در Core اقتصاد دیجیتال توسعه داده شده و الزاماً باید روی آن سرمایه‌گذاری‌هایی حتی حداقلی انجام شود که عملاً حوزه فعالیت اپلیکیشن‌ها و پلتفرم‌ها بوده است، رشد آن به‌نسبت سایر اجزای اقتصاد بیشتر نیز بوده است. این نکات همه ما را به این سمت رهنمون می‌کنند که این درصدها، هم قابل باور است و هم رشد آن به نسبت سایر اجزای اقتصاد بیشتر بوده؛ بنابراین سهم بیشتری را در این زمینه می‌گیرد. ضمن اینکه بخش‌های دیگری از اقتصاد نیز کوچک شده‌اند و خود این امر باعث شده سهم اقتصاد دیجیتال رشد کند.
اما اینکه ما داریم با هدف‌گذاری و برنامه‌ریزی برای ۱۰ درصد پیش می‌رویم، باید روشن شود ۱۰ درصد از چه اقتصادی را می‌گوییم و این سهم، قرار است از توسعه سرمایه‌گذاری‌هایمان محقق شود یا از بهره‌وری یا از ورود Digitalization به صنایع جدید. به نظرم این موضوع بیشتر جای تأمل، تردید و بحث دارد؛ وگرنه اینکه بخواهیم با یکسری اعداد و ارقام فقط نشان دهیم که این حوزه عملکرد و دستاورد داشته، به نظر من محل بحث نیست.
چقدر این موضوع را قبول دارید که طبق باور وزارت اقتصاد هنوز تعریفی جامع و مورد قبول همگان از اقتصاد دیجیتالی شکل نگرفته و به باور برخی همین فقدان، شاید مهم‌ترین موضوعی است که بر اقتصاد دیجیتالی سایه انداخته و سنجش آن را دچار مشکل کرده است!
فرزین فردیس: من فکر می‌کنم این رویه‌ای که ما در این سال‌ها در ایران طی کردیم، در دنیا سابقه دارد، یعنی یکسری کشورها در مورد این مفهوم ابهام داشتند، ولی این ابهام را پشت سر گذاشتند. یک مدل سه‌لایه‌ای وجود دارد که می‌دانم شما هم در مستندات مختلف‌تان آن را کار کردید و به آن پرداختید. در واقع این مدل سه‌لایه‌ای سه دایره در هم هستند. حلقه داخلی‌اش حلقه اقتصاد مبتنی بر فناوری اطلاعات و ارتباطات است. دایره بزرگ‌تر که دربرگیرنده دایره اول به‌طور کامل است، آن چیزی است که ما به آن اقتصاد دیجیتال اطلاق می‌کنیم و حلقه بزرگ‌تر که اتفاقاً ارزش‌افزوده در آن در کشور ما می‌تواند به‌مراتب بیشتر از این حرف‌ها باشد و فکر می‌کنم عملاً به آن وارد نشده‌ایم یا خیلی کم وارد شده‌ایم، بحث اقتصاد دیجیتالی‌شده است؛ یا Digitalized Economy. یعنی بخش‌هایی که به‌ظاهر شاید هیچ ربطی به فناوری اطلاعات و ارتباطات و فناوری‌های نوین نداشته باشند، مانند کشاورزی، ولی وقتی به سراغ کشاورزی دقیق می‌رویم و Precision Agriculture مطرح می‌شود، آنجا فناوری‌های جدید کمک می‌کنند که ارزش‌افزوده‌ای به‌مراتب بالاتر ایجاد شود.
تقریباً می‌توانم بگویم این مدل سه‌لایه‌ای در دنیا پذیرفته شده و وقتی به نقشه‌راه اکثر کشورها نگاه می‌کنید، یا داکیومنت‌های سیاستی‌شان را از نظر می‌گذرانید، متوجه می‌شوید که تقریباً تعاریف‌شان را روی همین مدل بنا کردهاند و هدف‌گذاری‌ها و برنامه‌ها را اینجا پیاده کردهاند. در ایران هم فکر می‌کنم بعضی از دولت‌مردان‌مان و بعضی از نهادهای حکمرانی‌مان (یا اکثرشان) این مدل را پذیرفته‌اند و در بخش خصوصی هم نسبتاً جا افتاده است. بنابراین فکر نمی‌کنم مسئله‌مان لزوماً «تعریف» باشد، بلکه مسئله‌مان درک این ماجراست که هنوز خیلی مانده تا متوجه این موضوع شویم معنی توسعه اقتصاد دیجیتال این نیست که در تمام لایه‌های سیاست‌گذاری و لایه‌های اجرا فقط به چهار شاخص و ایجاد چهار سامانه توجه کنیم.
آقای دکتر جوانمردی حرف بسیار قشنگی زدند؛ اگر ما می‌گوییم سهم اقتصاد دیجیتال‌مان در GDP رشد کرده، شاید GDPمان کوچک شده، یعنی شاید اینکه چند سال پیش مثلاً GDP ما ۴۰۰ میلیارد دلار بوده و الان به ۲۰۰ میلیارد دلار رسیده، به معنای آن باشد که این قسمت سهمش را حفظ کرده و به همین علت درصد آن بزرگ شده است. در نتیجه اینها چیزهایی است که وقتی به آن نگاه می‌کنیم، باید آن را به‌طور کلان در نظر بگیریم و حواس‌مان باشد که کل ماجرا را مدنظر قرار دهیم.
نکته آخر در پاسخ به سؤال شما این است که هم‌اکنون برنامه هفتم توسعه نوشته می‌شود؛ وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که یکسری بندها و ماده‌های فرابخشی دارد که اصلاً به یک بخش اقتصاد برنمی‌گردد، بلکه به فضای کلی اقتصاد کشور بازمی‌گردد؛ مثلاً سیاست‌گذاری روی نرخ ارز، صادرات و کنترل نقدینگی در جامعه و امثالهم. البته یکسری آیتم‌ها، بندها و ماده‌های بخشی هم دارد. وقتی به آنها نگاه می‌کنیم، می‌بینیم مثلاً در حوزه اقتصاد دیجیتال باز به وزارت ICT مأموریت داده‌اند؛ به نظر من این امر یعنی تقلیل ماجرای اقتصاد دیجیتال. وزارت ICT اگر خیلی با اغماض بگوییم، به‌زور بتواند جوابگوی آن دایره اول باشد (البته امیدوارم بتواند پاسخگوی آن باشد)، ولی وقتی می‌خواهیم درباره اقتصاد دیجیتال و لایه بعد Digitalized Economy صحبت کرده و آنجا رشد و توسعه ایجاد کنیم، معنی‌اش این است که در برنامه هفتم توسعه برای نوشتن بندهای سیاستی اقتصاد دیجیتال باید همه وزارتخانه‌هایی که به نحوی درگیر اقتصاد هستند، مشارکت کنند؛ یعنی وزارت صنعت، معدن و تجارت خود را درگیر ماجرا کند.
چرا؟ چون معادن ما هم باید Digitalized بشوند و بتوانند از فناوری‌ها استفاده کنند. باید وزارت جهاد کشاورزی هم در این مسیر مشارکت کند، زیرا دامپروری و کشاورزی ما هم باید بتواند به واسطه این فناوری‌ها بهره‌وری‌اش را ارتقا دهد یا میزان مصرف آبش را کاهش دهد. در کنار آن میزان آلاینده‌اش را هم کاهش دهد و همه خروجی‌های باارزشی که می‌تواند تولید کند، به رشد کلان اقتصادی و توسعه منجر شود. این همان چیزی است که مغفول مانده، یعنی ما در نهایت در ناحیه سیاست‌گذاری و اجرا در همه بخشها با مشکل مواجه هستیم. سازمان برنامه و بودجه وقتی می‌خواهد بگوید بروید برنامه توسعه هفتم را بنویسید، می‌گوید وزارت ICT بخش‌های مرتبط با اقتصاد دیجیتال را بنویسد؛ اینجاست که می‌بینیم انگار تعریف هنوز جا نیفتاده است؛ که اگر می‌خواهیم چنین برنامه‌ای بنویسم، باید همه ارگان‌ها درگیر شوند تا یک نتیجه خوب رخ دهد.
در حالی که رشد اقتصادی کشور در سالهای گذشته همواره به دلایل مختلف از جمله تحریم‌ها منفی بوده، آیا می‌توان انتظار رشد در اقتصاد دیجیتال را داشت؟ اصولاً اقتصاد دیجیتال در چه بستری رشد می‌کند و آیا در کشور ما این بستر فراهم شده است؟
صادق فرامرزی: در روزگاری که بیماری حاکم است، شاید به رشد نشود فکر کرد و بیشتر حرف از زنده‌ماندن زده شود. این راجع به جامعه و اقتصاد و همه‌چیز هم صدق می‌کند و حداقل این است که راجع به تغییر Approach می‌شود فکر کرد.
من به سؤالات قبلی شما برمی‌گردم، شاید به این پاسخ هم کمک کند. درباره اینکه تعریف ویژه یا مشخصی از اقتصاد دیجیتال نداریم، اتفاقاً من هم موافق هستم که نداریم، یعنی شما اگر یک جست‌وجوی ساده کنید، هزاران تعریف می‌بینید. بعد به این نتیجه می‌رسید که در دوره‌های جدید خیلی نباید به سراغ تعاریف رفت و باید به ویژگی‌ها توجه کرد؛ یعنی هر چیزی که دارای این ویژگی‌ها بود، می‌شود اقتصاد دیجیتال. اتفاقاً از ویژگی‌های اقتصاد دیجیتال که اکنون از آن صحبت می‌کنیم، عدم ثبات، عدم قطعیت و سرعت تغییر زیاد است. مثلاً در دوران کرونا شرکت‌های منطبق بر اقتصاد دیجیتال به‌سرعت تغییر استراتژی می‌دهند و همه به سمت کاهش هزینه و کوچک‌شدن می‌روند و به محض اینکه می‌بینند اوضاع بهتر شده، به‌سرعت مجدداً تغییر استراتژی می‌دهند و به توسعه کسب‌و‌کار روی می‌آورند! ما که شرکت‌داری کرده‌ایم، می‌فهمیم این‌گونه تغییرات بسیار سخت است، چراکه طرح‌های ما حداقل پنج‌ساله است و تغییر دادن آن تقریباً دو سال زمان می‌برد؛ بنابراین تغییرات چندان ساده‌ای نیستند و عموماً شرکت را دچار سقوط مدیریتی می‌کنند.
بنابراین می‌شود بر مبنای اقتصاد دیجیتال حرکت کرد و با عارضه‌هایی که در اقتصاد، صنعت و جامعه به وجود می‌آید، منطبق شد؛ ولی بخش‌های از آن بسیار سخت است. اقتصاد دیجیتال به یکسری ابزار هم نیاز دارد. ابزار اصلی آن یا همان مواد اولیه اقتصاد دیجیتال، «دانش» است و می‌دانیم که تنها مواد اولیه‌ای است که تمام نمی‌شود. هرچقدر دل‌تان بخواهد، می‌توانید استفاده کنید و هر چقدر از آن بیشتر استفاده کنید، میزان آن بیشتر می‌شود. این از معجزات این مواد اولیه است. این دانش در یکسری افراد وجود دارد و در آنها نهادینه شده؛ مثلاً ما وقتی با مهاجرت گسترده و خروج این مغزها مواجه هستیم، در حال از دست دادن یک تکه از بدنه‌مان هستیم، به عبارت دیگر اقتصاد دیجیتال را از اساس و پایه از دست می‌دهیم. اینها را نمی‌شود فراموش کرد. این بیمار بودن اقتصاد، یکسری عارضه‌های جانبی هم دارد که می‌تواند به خروج و عدم ثبات منجر شود و باعث شود سرمایه‌گذار تمایلی به سرمایهگذاری نداشته باشد. به نظرم اینها عارضه‌های جدی‌تری هستند، ولی اگر بتوان یک مسیر مطمئن برای عبور از این عارضه پیش‌بینی یا تصور کرد، اساساً ماهیت اقتصاد دیجیتال به ما این کمک را می‌کند که حتی در دوران بیماری با آن کنار بیاییم و نگذاریم نابود شود و آن را برای عبور از این بیماری آماده کنیم.
وقتی درباره پتانسیل بازار صحبت می‌کنیم، هنوز خیلی‌ها بر این باورند که فضای اقتصاد نوآوری کشور همچنان ظرفیت بالایی دارد. یعنی آنچه از اقتصاد ما دیجیتالی شده هنوز با متوسط کشورهای در حال توسعه فاصله دارد و با کشورهای توسعه‌یافته نیز این فاصله بسیار معنی‌دار است. چه چیز باعث می‌شود این فاصله کاهش یابد؟
علی عبداللهی: من برای اینکه به این سؤال پاسخ بدهم، به همان مدل سه‌لایه اقتصاد دیجیتال که به آن اشاره شد، برمی‌گردم. لایه اول مخابرات، زیرساخت‌ها و تولید محصولات سخت‌افزاری است، لایه دوم اقتصاد پلتفرمی است و لایه سوم کسب‌و‌کارها و تجارت الکترونیکی هستند. آن چیزی که شما می‌گویید به لایه‌های دوم و سوم برمی‌گردد؛ مشخصاً لایه سوم که درگیر بازار است. ولی آمارها را که بررسی می‌کنیم، اعداد و ارقام سهم اقتصاد دیجیتال در GDP کشور ما یک تفاوت مبنایی با کشورهای توسعه‌یافته یا در حال توسعه دارند. برای مثال سهم هسته یعنی همان لایه اول از اقتصاد دیجیتال در ایران چهار درصد است و سهم اقتصاد دیجیتال از کل اقتصاد ۶.۵ درصد است.
ولی در آمریکا سهم اقتصاد دیجیتال از کل اقتصاد ۲۱.۶ درصد و سهم هسته از کل اقتصاد دیجیتال ۶.۹ درصد است. این، آن نکته و خلئی است که دقیقاً شما می‌فرمایید، یعنی علاوه بر آن تفاوت‌های مبنایی که دوستان اشاره کردند، تفاوت‌های جدی دیگری نیز وجود دارد. من می‌خواهم به یک عدد و رقم دیگر اشاره کنم که نشان می‌دهد فاصله بحث هسته با لایه‌های ۲ و ۳ در اقتصاد دیجیتال کشورهای دنیا با ما بسیار زیاد است. در آمریکا تقریباً سهم اقتصاد دیجیتال دوبرابر و در چین سه‌برابر هسته اصلی است. نکته دوم؛ برش دیگری به بحث اقتصاد دیجیتال بزنیم. بخش عمده‌ای از اقتصاد «صنعت آی‌تی» است، یعنی تولیدکننده سخت‌افزار و تولیدکننده نرم‌افزار که در این لایه نسبت به دنیا ضعف شدید داریم. چند شرکت داریم که به معنی واقعی کلمه تولیدکننده سخت‌افزار باشند؟ چقدر صادرات نرم‌افزار داریم؟ لایه دیگر نیز توانمندسازی است که به ارائه خدمات الکترونیکی و تجارت الکترونیکی و… می‌پردازد.
با این مقدمه که یک بخش از آن باز همان برگشت به سؤال‌های قبلی شما بود، به نظر من بازار هنوز به اشباع نرسیده است. بالاخره ما یک جمعیت ۸۰ میلیونی داریم، کسب‌وکارهای زیادی در لایه B2C و B2B داریم، کسب‌وکارهای زیادی در حوزه SME داریم و استارتاپ‌ها را نیز داریم.
به مصرف‌کنندگان حقیقی برگردیم و درباره آنها بیشتر بحث کنیم. خب جمعیت ۸۰ میلیونی، بازار مصرف نسبتاً بزرگ و خوبی است. این خودش باعث شده اساساً اقتصاد دیجیتال در کشور پا بگیرد. در کشورهای مثلاً دو، سه میلیونی این امکان فراهم نیست یا بسیار سخت است، زیرا باید منطقه‌ای و بینالمللی عمل شود، ولی در ایران به‌دلیل جمعیت، جواب می‌دهد. پس این به نظرم خودش فرصت خوبی است، اما بازار در حوزه‌های دیگری اشباع شده است؛ مثلاً در برخی از خدمات دیجیتال صنعت بانکداری یا در بورس الکترونیکی، همین‌طور فروشگاه‌های آنلاین. اگر می‌خواهیم به سطوح بالاتری از بازار و مشتری برسیم، با وجود اینکه در همین سطوح نیز هم‌اکنون خیلی نقص داریم، باید طرح‌های نویی دراندازیم، باید سرمایه‌گذاری‌های جدید صورت بگیرد، زیرساخت‌ها توسعه پیدا کند، مانند زیرساخت‌های تسهیل‌کننده اینترنت اشیا، هوش مصنوعی و غیره. محصول نوآورانه و محصول جدید بدهیم که به نظرم زیرساخت‌های آن نیز فراهم نیست.
توسعه اقتصاد دیجیتال شاه‌کلید صحبت‌های کارشناسان و مدیران در زمانی بود که آقای عیسی زارع‌پور برای وزارت ارتباطات انتخاب شدند. به نظر شما بعد از گذشت تقریباً یک سال و پنج ماه از ریاست ایشان چقدر توانستند در سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی برای توسعه اقتصاد دیجیتال موفق باشند؟ چه کارهایی باید انجام بدهند؟ هرچند حالا در همین میزگرد گفته می‌شود که اساساً کار توسعه اقتصاد دیجیتال نباید صرفاً توسط وزارت ارتباطات انجام شود.
جوانمردی: من مسئله اصلی را توسعه زیرساخت‌ها نمی‌بینم؛ توسعه اقتصاد دیجیتال یک امر دستوری نیست که مثلاً ما دوست داشته باشیم یا اراده کنیم سهم اقتصاد دیجیتال‌مان افزایش پیدا کند. شما اول باید در سطح بنگاه نگاه کنید. یک بنگاه چرا باید به سمت Digitalization برود؟ آیا رقابت آن را به سمت Digitalization سوق می‌دهد؟ آیا اگر این کار را نکند، از بازار حذف می‌شود؟ آیا میزان تقاضا کمتر از عرضه است؟
ما الان در بسیاری از جاها می‌بینیم که شما هرچه تولید کنید، با هر کیفیتی و با هر قیمتی که باشد، فروش می‌رود. خیلی اوقات اصلاً ما کمبود داریم یا مثلاً بهره‌وری عامل رقابت نیست. وقتی قیمت انرژی پایین است و اکثر تولیدکنندگان فولاد و سیمان و لاستیک و امثالهم حتی اگر صادر می‌کنند نیز در حال صادرات انرژی هستند و اگر به بازار چیزی را عرضه می‌کنند، با سوبسید انرژی انجام می‌دهند؛ پس چرا باید به سمت Digitalization بروند؟
Digitalization در واقع یعنی اینکه ما امروز در یک فضای رقابتی، دیگر نمی‌توانیم با آن سطح فناوری قبلی، تولیدی انجام دهیم که در تمام زنجیره تا مصرف‌کننده نهایی بهینه باشد؛ پس برای حصول هدف، روش عرضه یا بیزینس‌‌مدل و زیرساخت‌های لازم را عوض می‌کنیم و هر جا که لازم است، بهینه‌تر رفتار می‌کنیم، اما در شرایط فعلی اصلاً مگر دلیلی برای بهینه‌تر رفتار کردن وجود دارد؟ مثلاً چرا فلان شرکت فولادی به سرمایهگذاری جدید اقدام کند؟
اصلاً نیازی به این ماجرا احساس نمی‌کنند و حتی افقی جهت رقابت جهانی برای این موضوع نمی‌بینند. آیا فشار و اهرمی برای بحث حفظ محیط زیست و زیروکربن وجود دارد؟ هر جا را که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم اتفاقاً آن زیرساخت‌ها بیشتر زیرساخت‌های سیاستی و زیرساخت‌های بالادستی است، نه از جنس اینکه حالا ما یک جایی فیبر نوری داریم یا نداریم. این موضوع در سطح کشور نیز همین‌طور است.
شما اصلاً بگویید راهبرد، اقتصاد مقاومتی است. الان که بحث Resilience یا انعطاف‌پذیری مطرح است، اگر این هم راهبرد باشد، آن موقع می‌روید سطحی از Digitalization را انتخاب می‌کنید تا با حداقل سرمایهگذاری جدید حداکثر عدالت اجتماعی را به دست بیاورید، بازتوزیع یارانه‌ها را به‌درستی انجام دهید و دسترسی اقشار مختلف جامعه به یک خدمت را فراهم کنید.
در واقع اول باید بگوییم که می‌خواهیم چه کار کنیم، بعد در مورد آن تصمیم بگیریم. من اکثر اوقات می‌بینم که این سُرنا از سر گشادش نواخته می‌شود؛ یعنی اول اصالت می‌دهد به اینکه اقتصاد دیجیتال مهم است و حالا چرا ما نمی‌رویم سراغ اقتصاد دیجیتال؟! از نظر من اقتصاد دیجیتال مهم نیست. مهم این است که ما قصد داریم یکسری نیازهای اقتصادی را در سطح کلان کشور برآورده کنیم، حالا آیا به خدمت گرفتن Digitalization به ما کمک می‌کند که زودتر، بهتر و ارزان‌تر به آن دستاوردها برسیم؟ بنابراین مسئله من این است که ما اول نمی‌گوییم کجا می‌خواهیم قرار بگیریم که بعد بگوییم اقتصاد دیجیتالی چه کمکی می‌تواند بکند، به نظر من اقتصاد دیجیتال در کشور ما اصالت ندارد.
منظورتان از «ما»یی که می‌گویید، کیست؟
جوانمردی: لایه سیاست‌گذار؛ حالا ممکن است بخشی از آن مجلس باشد، ممکن است بخشی دولت باشد یا حتی نهادهای بالادستی‌ای که روابط اینها را تنظیم می‌کنند. با همه فرصت‌ها و چالش‌هایی که در کشور شما وجود دارد، اول باید بگویید در این سپهر جهانی، مایلید کجا قرار بگیرید. یک سال دیگر، دو سال دیگر یا سه سال دیگر چه چیزی اولویت ماست؟ من می‌گویم برای آن شرایط، بازار باز می‌تواند مراوده با ۲۰۰ کشور دنیا باشد، یا ممکن است شرایط بسته‌تری نسبت به امروز حاکم باشد. اصلاً الان بحث من این نیست که چه چیزی درست است. حرف من این است که تعیین کنیم مایلیم در چه شرایطی باشیم؟
این صحبتی است که بارها مطرح شده است؛ مثلاً می‌گویند ما می‌خواهیم تا پایان دولت سیزدهم در جایگاه اول منطقه در زمینه اقتصاد دیجیتال باشیم یا می‌خواهیم تا پایان دولت سیزدهم سهم‌مان از اقتصاد دیجیتال به ۱۰ درصد برسد و…؟
جوانمردی: ببینید! شما فرض کنید در سند چشم‌انداز ۲۰ سالهای که داشتیم، بیان می‌شود می‌خواهیم قدرت اول منطقه باشیم، آیا در عرصه‌های مختلف، این سند به برنامه‌ای تبدیل شده که در کشاورزی باید در چه جایگاهی باشیم؟ در آموزش چه جایگاهی داشته باشیم؟ آیا اقداماتی که انجام می‌دهیم با این خواسته‌هایمان تناسب دارد؟
اتفاقاً من فکر می‌کنم همیشه اینکه باید کجا باشیم و چه سهمی داشته باشیم، گفته می‌شود، ولی به آن نمی‌رسیم.
جوانمردی: چون واقع‌بینانه نیست. یک بخش از اینکه ما می‌خواهیم کجا باشیم، حتماً باید از جنس آرزویی باشد که برای ما ایجاد انگیزه کند تا به آن نقطه برسیم. در سطح بنگاه نیز همین‌طور است؛ شما وقتی چشم‌اندازی برای بنگاه تعیین می‌کنید، جایگاه خاصی را در آینده مشخص می‌کنید تا افراد بنگاه انگیزه پیدا کنند که تلاش مضاعفی برای رسیدن به آن نقطه به کار ببندند؛ نکته‌ای که وجود دارد، این است که اگر در اسناد بالادستی‌مان فرض کنیم می‌خواهیم ۲۰ سال دیگر به یک جایی برسیم و حتی با تمامی شرایط موجود، طی ۳۰ سال یا ۴۰ سال به آنجا برسیم؛ من می‌گویم بیاییم نگاه کنیم آیا مجموعه اقداماتی که کرده‌ایم و سیاست‌گذاری‌هایی که در نظر گرفته‌ایم، آیا ما را به آن سمت می‌برد یا خیر؟
اگر باورمان این است که بخش جدی‌ای از رقابت اقتصادی آینده به واسطه نیروهای دانشی است و به واسطه افرادی است که مهارت‌های جدید دارند و مجهز به دانش جدیدند، اگر سیاستی اتخاذ کنیم که به خروج این افراد از کشور منجر شود، ما دیگر برنامه‌مان آن‌طور پیش نخواهد رفت، چون برای این اتفاق، منابع اولیه را نداریم. ضمن اینکه من نمی‌گویم که چه درست است و چه غلط است، چون من در جایگاه سیاست‌گذار نیستم؛ من می‌گویم بگوییم می‌خواهیم کجا باشیم، همه بنگاه‌ها می‌توانند بروند خودشان را با آن تنظیم و آماده کنند تا آن برنامه محقق شود.
پای برنامه بایستیم، نه اینکه هر زمان نمی‌توانیم، فرمان را بچرخانیم. نمی‌توانیم امروز بگوییم می‌خواهیم به مشهد برویم و فردا بگوییم می‌خواهیم به سبزوار برویم و پس‌فردا بگوییم که نه، اصلاً می‌خواهیم به شیراز برویم. این به نظر من در سطح بنگاهی، شفاف و روشن نیست و به همین دلیل برنامه‌های بنگاه‌های ما در راستای یک هدف بالادستی نیست.
یکی از مسائلی که در همین میزگرد به آن اشاره شد، نیاز به سرمایهگذاری است. در شرایطی که به‌جز اقتصاد دارای رکود، هر روز این حوزه با یک مسئله جدید و محدودکننده مانند اختلال و قطع اینترنت روبه‌روست، آیا اساساً ورود سرمایه به این بخش امکان‌پذیر است؟
فردیس: در این شرایط سرمایه‌گذار باید دیوانه باشد که این کار را انجام دهد. من از حرف‌های استادم دکتر جوانمردی قرض بگیرم. هدف‌گذاری واقع‌بینانه نیست، سیاست و رویه هم مدام در حال تغییر است. نکته دیگر اینکه اولویت‌مان هم معلوم نیست؛ یعنی وقتی برنامه را بررسی می‌کنید، متوجه می‌شوید که همه‌چیز را می‌خواهیم، وقتی هم که همه‌چیز را می‌خواهیم، یعنی هیچ‌چیز نمی‌خواهیم. اولویت یعنی شما از میان صد مورد، پنج مورد را انتخاب کنید، نه اینکه از میان ۱۰۰ مورد، ۹۵ مورد را انتخاب کنید! کسی که ۹۵ مورد را می‌خواهد، یعنی اصلاً نفهمیده اولویت به چه معناست.
باز با توجه به مستندات کشوری صحبت می‌کنم و بعد برمی‌گردم به این محدودیت‌های اینترنتی. ما بعد از انقلاب شش برنامه توسعه نوشتیم. قبل از انقلاب هم پنج یا شش برنامه عمرانی داشتیم (می‌گویم پنج یا شش برنامه، زیرا شش برنامه نوشتیم، ولی پنج مورد از آنها اجرا شد، زیرا در میانه راه یکی از آنها انقلاب رخ داد و در آن فضا دیگر قابل اجرایی نبود)؛ یعنی ۱۲ بار در کشور برنامه نوشتیم. از شروع آن تا پایان آن نگاه کنیم، ببینیم به کجا رسیدیم؟ کل رشد اقتصادی متوسط از سال ۱۳۵۲ تا سال ۱۴۰۰ متوسط ۲.۱ درصد است! متوسط بلندمدت‌مان! این امر به هیچ‌عنوان با آن ماجرای حائز رتبه اول منطقه شدن یا جزء پنج رتبه اول منطقه بودن، نمی‌خواند، چرا؟ چون متوسط منطقه منا بلندمدتش ۳.۱ (سه و یک) است (تأکید می‌کنم متوسط آن! به تراز اول‌هایش کاری ندارم!)؛ پس نمی‌خورد.
نگاه می‌کنیم می‌بینیم در آن فضا مثلاً در شش برنامه بعد از انقلاب، همواره داشتن رشد اقتصادی بالا هدف‌مان بوده است، اما اکنون در برنامه هفتم توسعه باز هم عیناً همان هشت درصد برنامه ششم را می‌نویسیم. آیا در برنامه‌های ششم، پنجم، چهارم و سوم ما به هفت و هشت و… که پیش‌بینی کرده بودیم، رسیدیم؟ خیر. اگر نرسیدیم، پس نشان می‌دهد که هدف‌گذاری‌های قبلی‌مان درست و واقع‌بینانه نبوده است. پایمان روی زمین نبوده و یک چیزی از قله دماوند آرزو کردیم و روی هوا داشتیم برنامه‌ریزی می‌کردیم.
درباره اینکه همه‌چیز را می‌خواهیم و هیچ‌چیز نمی‌خواهیم، باز از همین جا مثال می‌زنم. در فضای سیاست‌گذاری می‌گوییم می‌خواهیم نرخ تورم را کاهش بدهیم. طی سالهای ۱۳۵۲ تا ۱۴۰۰ متوسط نرخ تورم ما ۱۹.۳ درصد بوده است! همواره هم گفتیم می‌خواهیم تورم را کاهش دهیم. آیا ما در تورم موفق بودیم؟ خیر. در رشد اقتصادی موفق بودیم؟ خیر. در توسعه عدالت اجتماعی موفق بودیم؟ خیر. نسبت سهم چند استان برتر کشور (اصلاً چند استان هم نه؛ سهم یک استان (تهران) به کل مناطق کمتربرخوردار کشور) اصلاً قابل مقایسه نیست؛ یعنی ما نه به رشد اقتصادی دست یافتیم، نه عدالت اجتماعی. معلوم نبوده کدام را می‌خواهیم. باز در برنامه‌ها نوشتیم عدالت را می‌خواهیم، در برنامه‌ها نوشتیم رشد اقتصادی را می‌خواهیم، ولی این دو تا با یکدیگر نمی‌خواند. همه اینهایی را هم که عرض کردم، همه آمار مجلس است؛ البته بخشی از آن هم اطلاعات مرکز پژوهش‌های اتاق ایران است. حال در بحبوحه برنامه‌نویسی و هدف‌گذاری برای رشد، اتفاقی مانند قطع و محدودیت اینترنت رخ می‌دهد؛ به ضرس قاطع می‌گویم هیچ‌کسی در این شرایط سرمایهگذاری نمی‌کند. ما زمین بازی و قاعده بازی را دائم عوض می‌کنیم. وضعیت بنگاه اقتصادی ما هم الان پیچیده شده است؛ حتی نمی‌دانند یک سال بعد محدودیت‌ها چقدر است.
اصلاً اینترنتی وجود دارد یا خیر؟
فردیس: دقیقاً همین‌طور است. باور کنید در اتاق بعضاً صحبت می‌شود، دوستان‌مان که کمتر در ارتباط هستند، دائم می‌پرسند که آقا! این اینترنتی که داریم، می‌ماند؟ یا از این محدودتر می‌شویم؟ آیا امکانش وجود دارد مثلاً به شهریور ۱۴۰۱ برگردیم؟ دیگر اینکه بازتر شود، مدنظر نیست، بیشتر به‌دنبال این هستیم که همین شرایط حفظ شود. وقتی حتی نمی‌دانیم که محدودیت‌ها بیشتر می‌شود یا اگر قرار است در بخش‌هایی بیشتر و در بخش‌هایی کمتر شود، آن بخشها کدام‌اند، چرا باید در این حوزه سرمایهگذاری کنیم؟ پولم را در حوزه دیگری کار سرمایهگذاری می‌کنم و در واقع وارد مقوله دیگری می‌شوم. تازه اگر به فرض بخواهم در داخل ایران کار کنم.
این موضوعی که سرمایه‌ام را وارد این حوزه نمی‌کنم، همیشه وجود داشته؛ یعنی آن زمانی هم که اینترنت قطع نبوده یا محدودیت نداشته، همیشه این موضوع وجود داشته که سرمایه‌گذاران پول‌شان را وارد این حوزه نمی‌کنند.
فردیس: الان تشدید شده است. شما هرچه عدم قطعیت را در بازی قاعده‌گذاری و سیاست‌گذاری بیشتر کنید، این عدم قطعیت به عدم قطعیت ذاتی این صنعت که دکتر فرامرزی به آن اشاره کردند، اضافه می‌شود و نتیجه‌اش این است که فرار سرمایه اتفاق می‌افتد. در حوزه‌ای وارد می‌شود که ریسک کمتری به همراه داشته باشد.
یادمان نرود؛ زیرساخت فقط فیبر نوری یا دکل مخابراتی نیست. بخش مهمی از زیرساخت، همین اسناد حاکمیتی است و به‌عنوان یک قاعده ۱۰ سال باقی می‌ماند. یعنی ما می‌گوییم ۱۰ سال در این حوزه چیزی را تغییر نمی‌دهیم، ۱۰ سال در این حوزه دست به چیزی نمی‌زنیم. با خیال راحت پول ادامه دهید و در آن سرمایهگذاری کنید. ما اتفاقاً به‌عنوان فعال بخش خصوصی از دولت نمی‌خواهیم در حوزه اقتصاد دیجیتال پول زیادی خرج کند. می‌گوییم یک قاعده بگذارد، حال هرچه باشد، فقط قاعده‌تان را به مدت ۱۰ سال عوض نکنید. یعنی سر جدت بگذار ما در این زمین یاد بگیریم. تو بگو قاعده چیست، من فعال اقتصادی هستم و انتخاب کرده‌ام در زندگی‌ام تا حد معقولی ریسک کنم و سرمایهگذاری کرده و ارزش‌افزوده دریافت کنم و امتیازش را بردارم.
ریسک آن را هم در یک حد معقول می‌پذیرم. ولی تو قاعده بازی را بگذار و بگو من ۵ یا ۱۰ سال به این دست نمی‌زنم. اگر من به اندازه ۵ یا ۱۰ سال خیالم راحت شود، می‌روم هرچه را که لازم است توسعه می‌دهم. ولی وقتی شش ماه یک بار قاعده عوض می‌شود، یا سالی یک بار عوض می‌شود و بعد اصلاً نمی‌دانیم کدامش را می‌خواهیم؛ عدالت را می‌خواهیم، توسعه را می‌خواهیم، کاهش تورم را می‌خواهیم و…؛ در این شرایط من اصلاً برای چه سرمایه‌ام را به این حوزه بیاورم!
به برقراری عدالت اجتماعی اشاره شد. طبق اعلام پایگاه «اطلس جهانی اقتصاد دیجیتال»، استان تهران با دارا بودن ۱۷۹۸ محصول توسعه‌یافته اقتصاد دیجیتالی با اختلاف فاحشی نسبت به استان اصفهان (۱۳۳ محصول) در این حوزه پیشرو است. با این اوصاف به نظر می‌آید اکوسیستم نوآوری کشور نه‌تنها کمکی به بر هم خوردن این فضای نابرابر نکرده، بلکه خود نشانگر ابعاد این نابرابری است؛ چطور می‌توان این گره را باز کرد؟
فرامرزی: اقتصاد دیجیتال در ایران یک طفل نوپاست که مسیر رشد آن را دائم عوض کرده‌ایم. به نظرم این طفل ما هنوز یاد نگرفته که تعریف یا به تعبیر من، ویژگی‌های اقتصاد دیجیتال چیست.
شما الان به سراغ سازمان‌های بزرگ مالی شامل بانک‌ها و سازمان‌های دیگر که وظیفه تحول دیجیتال بر دوش آنهاست، بروید و ببینید چقدر درست تحول دیجیتال را درک کردهاند؟ به سراغ سازمان‌های بزرگ که می‌روید، فهرستی از انواع اپلیکیشن‌ها و سیستم‌های مختلف را جلوی رویتان می‌گذارند که ما تحول دیجیتال را از طریق اینها پیش می‌بریم که اصلاً این‌گونه نیست. باید در این تغییر فرایند، یک ارزش‌افزوده‌ای در حوزه دیجیتالی‌شدن اتفاق افتاده باشد. اینها شاید با ارفاق الکترونیکی شده باشند. بنابراین اگر بخواهم به سؤال شما خیلی مختصر پاسخ دهم، هنوز خیلی زود است به پاسخ آن سؤال برسیم. هنوز در اوایل این دوره رشد بودیم که صدمه خوردیم و مدام هم داریم صدمه می‌خوریم.
منظورتان از صدمه، محدودیت اینترنت است؟
فرامرزی: از نکاتی که همه دوستان به آن اشاره کردند؛ یکی از مهم‌ترین موضوعات همین برنامه‌نویسی است. به جای اینکه مثلاً بیاییم به برنامه ایراد بگیرم که طبیعتاً هم ایراد دارد، بهتر است بپرسیم که این برنامه چطور نوشته شده است! ما همه سابقه مدیریتی کوچک و بزرگ داریم. برای اینکه تشخیص دهیم چطور می‌شود برنامه نوشت، من از خودم شروع می‌کنم؛ از محل خانه و زندگی. در یک خانواده دونفره، سه‌نفره یا چهارنفره چگونه برنامه‌ریزی می‌کنید؟ با چه دیتایی؟ مبنای برنامه‌ریزی «داده» است. چقدر می‌توانید داده مناسب جمع کنید. حالا برای یک شرکت ۱۰نفره و بعد یک شرکت دو هزار نفره، سپس وزارتخانه‌های کشور و… برنامه‌ریزی کنید. برنامه‌ریزی به ابزار نیاز دارد. متخصصان باید در تدوین این برنامه‌ها حضور داشته باشند.
چقدر از بخش خصوصی در تدوین این برنامه‌ها حضور دارند؟ خیلی کم. یک جاهایی هم به خاطر وجود یکسری آدم خاص (خیلی خاص) در دولت و در مجلس فقط از بخش خصوصی کمک گرفته می‌شود. ظاهراً اساس و ریشه بر این نیست، حال چه نتیجه‌ای حاصل می‌شود؟ برنامه‌ای نوشته می‌شود که ظاهر خوبی دارد، شاید یکسری عدد خوب در آن باشد، اما با یک محدودیت بودجه مواجه است. در دوره اجرا وقتی به مشکل برمی‌خورد، یکی از دلایلش این است که آن را با دید واقع‌گرایانه ندیده‌اند. یک دلیل دیگر هم وجود دارد؛ اینکه بودجه محدود است. شما وقتی با مسئله ارز دست‌به‌گریبان هستید، دیجیتال معنایی ندارد!
بنابراین تمام بودجه این حوزه را در جای دیگر خرج می‌کنید! وقتی مسئله مسکن دارید، در حوزه دیگری خرج نمی‌کنید. معنای این چیست؟ معنایش این است که ما برنامه را واقع‌بینانه ننوشتیم. چرا واقع‌بینانه ننوشتیم؟ شاید افرادی که برنامه را تدوین می‌کردند، واقع‌بین نبودند، شاید کسانی که کار در اختیارشان بوده، هنگام نوشتن برنامه حضور نداشتند و اینکه ما آنچنان به انعطاف برنامه در اجرا اعتقاد نداشتیم. این هم نکته مهمی است. با توجه به شرایط و تغییر اوضاع، باید منعطف باشیم، باید با هم حرف بزنیم؛ باید به‌عنوان آدم‌های اصلی آن لایه اول صنعت یک چیزهایی را بدانیم؛ به‌طوری که برای مثال وقتی می‌پرسند وضع اینترنت چطور می‌شود، من حداقل یک چیزی بدانم که بگویم این یک حق اولیه است.
از سوی دیگر یک مقدار روی مفاهیم مشکل داریم و تا اینها حل نشود، مشکل حل نمی‌شود؛ البته به باور من به سمت حل این مشکلات نمی‌رویم. چرا؟ چون حل هر چیزی ابزار خودش را می‌خواهد.
اینکه می‌گویید «حل شود» این را هم باید سیاست‌گذار حل کند؟
فرامرزی: مثالی که می‌خواستم بزنم، پاسخ سؤال شماست. شن همان شن است، وانتی که شن می‌ریزد، همان وانت است، برف همان برف است، زمین هم همان زمین است، چرا گاهی خیابان بسته می‌شود و گاهی بسته نمی‌شود؟ زیرا افراد بالاسری بدون تخصص لازم، مدام عوض می‌شوند.
به نظرم یکی از مهم‌ترین ابزارهای اصلاح، پذیرش ایراد است. ما باید بپذیریم خروج نیروها جدی است. در صورتی که اکنون می‌شنویم که برخی مدیران از واردات نیرو صحبت می‌کنند. اگر این اتفاق بیفتد، خوب است، چون همه ما بچه این مملکت هستیم و کشورمان را دوست داریم. اگر قرار بود برویم، مانند خیلی‌های دیگر می‌رفتیم، بنابراین قرار است درباره واقعیت‌ها با هم حرف بزنیم. اولین موضوع این است که بپذیریم این ایراد وجود دارد. گاهی افراد برای به دست آوردن حق طبیعی‌شان از این کشور خارج می‌شوند. اگر این شرایط بد است، بپذیریم و برایش راه‌حل پیدا کنیم. عرضم این است؛ برگردم به جمله اولم. ما داریم در ارتباط با اقتصاد دیجیتال صحبت می‌کنیم، اما هنگام عمل‌کردن که می‌رسد، می‌بینیم اینترنت نداریم. اینها با هم نمی‌خواند. نمی‌شود راجع به این موضوعات متعالی حرف زد، اصلاً نمی‌شود راجع به برنامه حرف زد.
تا چه حد هماهنگی و نحوه مدیریت و فرماندهی اقتصاد دیجیتال در ایران مشخص است؟ تا جایی که مشخص است یک کارگروه در دولت در زمینه اقتصاد دیجیتال تشکیل شده، خود معاونت ریاست‌جمهوری هم یک بخش برای اقتصاد دیجیتال دارد. چندی پیش هم وزیر امور اقتصادی و دارایی خواسته که عضو حقوقی شورای عالی فضای مجازی شود و کمیسیون عالی اقتصاد دیجیتالی به‌عنوان یکی از مجموعه‌های کمیسیون‌های تابعه مرکز ملی فضای مجازی افزوده شود تا بتوان به رشد اقتصاد دیجیتالی در کشور کمک کرد. آیا واقعاً این همه نهاد و سیاست‌گذار برای این حوزه و رشد آن لازم است؟
عبداللهی: من فکر می‌کنم باید چند فرض را مرور کنیم و بعد سراغ داستان ساختاری برویم. اینکه اولاً در یک سطحی از انتزاع، الگوی توسعه ما در کشور مشخص نیست، این نکته مهمی است. ما از الگوهای توسعه جهانی بهترین‌هایش را می‌خواهیم، ولی آفت‌ها و آسیب‌هایش را نمی‌خواهیم و الگوی بومی خودمان را هم هنوز به‌خوبی مشخص و تبیین نکرده‌ایم. فرض دوم این است که ما باید بپذیریم امروزه در ادبیات دنیا دیگر برنامه‌ریزی خیلی مهم نیست، چراکه برنامه‌ریزی، در کنار اجرا و کنترل معنا پیدا می‌کند.
به آن مدیریت استراتژیک می‌گویند. دیگر این‌گونه نیست که شما یک برنامه خوب بنویسید و بیاورید. مهم اجرای خوب است، مهم کنترل بهینه است. ما یک برنامه پنج‌ساله می‌نویسیم، ولی چرا آخرش می‌گویند ۲۰ تا ۳۰ درصد پیشرفت داشته است؟ برای اینکه به‌عنوان مثال برنامه را بر مبنای ارز A تومانی نوشتیم و بعد ارز به A+B رسیده است. یکی نمی‌آید کل برنامه و بخش‌های زمانی باقی‌مانده را بر این اساس به‌روز‌رسانی و اصلاح کند. نهاد نظارتی زیاد داریم، مانند سازمان بازرسی و مجلس و دیوان محاسبات، ولی ما مرکز کنترل استراتژیک نداریم.
نکته سوم نیز همان است که دوستان اشاره کردند؛ ما به برنامه‌هایمان پایبند نیستیم. علت اینکه الان سنگاپور، سنگاپور است و در اقتصاد دیجیتال در دنیا حرفی برای گفتن دارد، این است که از سال ۱۹۹۵ برنامه توسعه‌ای آی‌تی ملی دارد، اگر National ICT plan سنگاپور را جستجو کنید، همه‌چیز مشخص است. اولین برنامه‌اش این بود که بیاید مدارس و دانشگاه‌ها را مکانیزه کند. دومین برنامه‌اش از سال ۲۰۰۰ شروع شده و همین‌طور برنامه‌ریزی‌های پنج‌ساله که تا هم‌اکنون ادامه داشته است. آخرین برنامه‌اش Connected Island است و الان رسیده به Smart Island؛ یعنی در یک بازه ۳۰ تا۴۰ساله بر اساس برنامه‌ریزی، اجرا و کنترل جلو رفته است. الگوی توسعه‌مان و مهم‌تر از آن مزیت رقابتی و نسبی‌مان در سطح ملی و بینالمللی خوب تبیین نشده و این موضوع به‌شدت در اقتصاد دیجیتال خودش را نشان می‌دهد.
فرض بعد این است که وقتی می‌گویم اقتصاد دیجیتال، پس بایستی در تمام رویکردها و تصمیمات مرتبط با حوزه دیجیتال در سطوح ملی، ابتدا به جنبه‌های تأثیرگذار اقتصادی و کسب‌و‌کاری فکر کنیم و بعد سایر جنبه‌ها. اول به دلایل سیاسی-امنیتی، محدودیت‌های دیجیتالی را اعمال می‌کنیم، بعد می‌گوییم حالا کسب‌و‌کارها به لحاظ اقتصادی چقدر زیان دیدند؟ باید به این فکر کنیم که اگر ما این فضا را محدود کنیم، کسب‌و‌کارها چقدر متضرر می‌شوند، اقتصاد دیجیتال چقدر کوچک می‌شود.حتی اگر بنا به دلایل امنیت ملی چاره‌ای جز اعمال برخی محدودیت‌ها نیست، شاید اگر موضوعات اقتصادی در محاسبات اولیه لحاظ شود، به گونه هوشمندانه‌تری عمل شود.
پس پاسخ شما این می‌شود؛ ساختار تابع استراتژی است، یعنی تا وقتی هدف، استراتژی، راهبرد، آن مزیت رقابت و آن جایگاه مشخص نباشد، هر ساختاری بنا کنیم، کارآمد نخواهد بود. به قولی «کشتی‌ای که مقصدی ندارد، به هر جا برسد، آنجا مقصدش است». در پایان در پاسخ به این سؤال باید بگویم که نهاد مسئول برای اقتصاد دیجیتال باید یک نهاد فراتر از وزارتخانه‌ها باشد، چون موضوع اقتصاد دیجیتال یک موضوع فراوزارتخانه‌ای و حتی فرادولتی است. مضاف بر اینکه به نظر می‌رسد در حال حاضر وزارتخانه‌های مرتبط مانند وزارت ارتباطات قدرت چانه‌زنی سطح بالا برای توسعه اقتصاد دیجیتال را ندارند.
به‌عنوان جمع‌بندی، اساساً با این وضعیتی که توضیح دادید، می‌توانیم امیدی به رشد اقتصاد دیجیتال در کشور داشته باشیم؟
جوانمردی: من اگر بخواهم به این فرمایش شما پاسخ دهم، دوباره برمی‌گردم به اینکه ما می‌خواهیم چه کاری انجام دهیم و بعد بگوییم چه ساختاری می‌تواند این خواسته ما را محقق کند. در شرایط فعلی به نظر می‌رسد این «ما»، مردم نیستند. آقای دکتر فرامرزی نکته‌ای را گفتند و آن اینکه نظر بخش خصوصی در کجای برنامه‌های دولت قرار دارد؟ الان برنامه هفتم نوشته شده و بعد به فعالان بخش خصوصی داده می‌شود و می‌گویند نظرتان راجع به این چیست. این نظر هم ظرف دو روز باید ارائه شود تا مثلاً یک خط به این برنامه اضافه کنند. این به چه معناست؟ انگار در جای دیگری یک دانای کلی هست که به یک ترتیبی نسبت به وضع موجود، پتانسیل‌ها، امکانات و نقطه‌ای که می‌خواهیم قرار بگیریم، اشراف دارد.
پس اگر چنین دانای کلی وجود دارد، طبق فرمایش دکتر عبداللهی، الگوی توسعه‌اش چیست؟ می‌تواند بگوید ما می‌خواهیم مثل فلان جا باشیم، ولی یک چیزی را هم رعایت کند و آن نکته این است که اگر ما مثلاً می‌خواهیم مانند چین باشیم، اجازه دهد هر کسی برود در زمین بازی جای خودش را پیدا و بازی کند.
در کشور ما یکسری تصمیمات قبل‌تر گرفته شده و اصرار داریم سینه‌خیز ادامه‌اش دهیم. وزارت علوم! وزارت علوم یعنی چه؟ من نمی‌فهمم، دانشگاه‌ها آخر اصالت دارند یا ندارند؟ یک سیلابس مصوب از یک جایی برای هر درسی باید داده شود! چه کسی این را گفته است؟ این عقل کل کجاست که بهتر از همه دانشگاه‌ها می‌فهمد؟ و چطور می‌شود اجماع دانشگاه‌ها را داشت؟ داستان در مورد وزارت ICT هم به همین شکل است.
مسئله ما این است که حرفی را زده‌ایم و نمی‌خواهیم از آن عقب‌نشینی کنیم. چرا؟ چون نمی‌توانیم ساختار ایجادشده را جمع کنیم، بنابراین مدام به آن نقش می‌دهیم. ما خواسته‌مان این است که هیچ‌کس کاری نکند و به هیچ‌چیز دست نزند. در واقع از منِ بخش خصوصی بپرسید، من می‌گویم شما را به خدا هیچ کاری نکنید، حتی برنامه هم نمی‌خواهیم؛ فقط یا یک الگو پیش رویمان باشد که بدانیم به آن الگو پایبندیم. حالا این الگو را کپی می‌کنیم یا develop می‌کنیم یا هر کار دیگر؛ یا الگو نباشد و هر کدام جای خودمان را پیدا کنیم. الان ما بیش از اینکه به کسب‌وکارمان برسیم، مشغول درگیری یا پیش‌بینی اتفاقاتی هستیم که این ساختار و فراساختار برای ما ایجاد می‌کند.
شما بروید از بانک‌ها بپرسید که در حوزه فناوری‌شان چقدر دغدغه و درگیری برای توسعه خدمات مشتری وجود دارد و چقدر به‌دنبال ایجاد هزاران سامانه، زیرسیستم و… هستند؛ فقط برای اینکه بتوانند به نهادهای بالادستی پاسخ دهند.
ما با الفاظ بازی می‌کنیم. این همه وقت‌مان را صرف یکسری موضوع می‌کنیم، همه هم صبح تا شب در انواع و اقسام کمیته‌ها و کارگروه‌ها و نهادها و فرانهادها مشغول هستیم. واقعاً هم مشغول هستند! هیچ‌کس هم وقت ندارد. به هر کسی هم زنگ می‌زنید، صبح تا شب در جلسه است. ولی چه کار می‌کند؟ دارد فکر می‌کند و وقت می‌گذارد برای مسائلی که اصلاً لازم نیست به آن بپردازیم.
فردیس: من باز برگردم به همین ۱۱ یا ۱۲ برنامه‌ای که داشتیم؛ ۴۱۰۰ میلیارد دلار در این برنامه‌ها منابع داشتیم. ۲۶۰۰ تا۲۷۰۰ میلیارد آن صادراتی بوده که از طریق نفت، فرآورده‌های نفتی، محصولات پتروشیمی و بعضی از کانی‌ها تأمین شده است؛ ۱۵۰۰ میلیارد هم آن چیزی بود که در داخل کشور خودمان به‌عنوان گازوئیل، بنزین، گاز و امثالهم مصرف کردیم. یعنی ما طی ۵۰ سال، به اندازه خودمان، پول و سرمایه کم نداشتیم؛ هرچند این اعداد در مقایسه با بعضی از اقتصادها اصلاً قابل توجه نیست. اینها ارزش‌افزوده یک فصل‌‌شان است و در واقع این میزان ثروت را در یک فصل یا یک سال تولید می‌کنند. ولی ما منابع برای سرمایهگذاری کم نداشتیم؛ ۴۱۰۰ میلیارد دلار داشتیم، ولی هنوز خودروسازی‌مان نتوانسته خودرویی بسازد که مصرف بنزین آن در سطح جهانی بوده و آلایندگی‌اش کم باشد؛ در حالی که با ۴۱۰۰ میلیارد دلار پول می‌توانستیم چند تا تسلا داشته باشیم؟ چند تا مرسدس یا چه درصدی از سهام مرسدس را می‌توانستیم داشته باشیم؟
اگر می‌خواستیم عمل کنیم، منابع کم نداشتیم. پس مسئله ما منابع و سرمایهگذاری نیست، اینکه حالا سرمایهگذاری می‌شود کرد یا نمی‌شود کرد، مسئله‌مان نیست. مسئله اصلی ما این است که آن خِرَدی که باید تخصیص منابع بدهد، وجود نداشته است، یعنی آن کسانی که داشتند تخصیص منابع می‌دادند، از دانش و خرد کافی برخوردار نبودند. به زعم من اکثریت‌شان (حالا مصداق‌های حتماً اشتباه هم داریم که به‌غلط در یک نقطه‌ای قرار گرفته‌اند) نیت‌شان خوب بوده، ولی این خِرَد وجود ندارد. چرا؟
چون از یک جای دیگری (در فرمایش عزیزان بود) می‌آید حتی به وزارتخانه می‌گوید چه کار کنید! آن فرد اصلاً آدم توسعه نیست. آن فرد اصلاً آدم پیش‌بردن نیست. آن فرد اصلاً آدم حل‌کردن مسئله نیست. آن فرد یک مِنتالیتی، یک نوع نگاه و یک نگرش دارد که آن نگرش و نگاه همیشه ترمز است. این آدم (یا آن مجموعه آدم‌ها) اصلاً گاز دادن به ذهنش هم خطور نمی‌کند. بعد ما از او انتظار داریم که با این مدل خِردورزی برای توسعه، پا گرفتن اقتصاد دیجیتال و حل مسئله اقتصادی قدم بردارد.
اول باید بپذیریم که خِردش را نداشتیم، آدم‌های اشتباهی برای سیاست‌گذاری گذاشتیم، آدم‌های اشتباهی برای تصمیم‌گیری گذاشتیم و بپذیریم که مدل تخصیص منابع ما این همه ثروت را به باد داده و هیچ نداریم. در هر حوزه‌ای دست بگذارید، هیچ چیز نداریم؛ از خودرو مثال بزنیم، از اقتصاد دیجیتال مثال بزنیم، از معدن مثال بزنیم و هر کجا که برویم، می‌بینیم وضعیت همین است. یعنی هیچ‌جا پیشروی عجیبوغریبی نداریم. چهار نیچ‌مارکتی هم پیش رو داریم، عمده‌اش دست بخش خصوصی است. حالا کاری به صنایع نظامی ندارم، چون اطلاعم کم است و دانشی ندارم که بخواهم آنجا را تحلیل کنم.
پس شاید باید یک بار این جایگاه تصمیم‌گیری و این افراد تصمیم‌گیر در حوزه اقتصاد را الک کنیم و بگوییم آقا! شمایی که تا قبل از این در وزارتخانه دیگری متولی امنیت بودید و کار شما هم در آنجا کار خیلی ارزشمندی بود و باید انجام می‌دادید، شما به وزارت ICT، وزارت صمت، یا وزارت اقتصاد نیایید. آدمی در وزارت اقتصاد باید بنشیند که می‌خواهد توسعه اقتصادی بدهد. آدمی باید در وزارت ICT بنشیند که می‌خواهد پایش را روی گاز بگذارد و سرعت بگیرد. چرا؟ چون وزارت ICT، وزارت صمت، وزارت نفت، وزارت جهاد، وزارت نیرو و… وزارتخانه‌های توسعه‌ای هستند و کارشان گاز دادن است. بله؛ وزارتخانه دیگری هم هست مانند اطلاعات که کارش امنیت است.
این کارش این است که استقلال، امنیت و تمامیت ارضی کشور را کنترل کند که همه‌مان به آن معتقد هستیم و همه‌مان می‌دانیم بسیار کار بااهمیتی است، ولی ما از همین نهادهای امنیتی افرادی را برای وزارتخانه‌هایی گذاشته‌ایم که کارشان گاز دادن است و همین شده که مدام وزارتخانه‌های کشور به جای گاز دادن مدام پایشان روی ترمز است. در این شرایط کسی حاضر نیست سرمایهگذاری کند و آن کسی هم حاضر است سرمایهگذاری کند، سرمایه‌گذاری‌اش همه‌اش هدررفت منابع است. نتیجه‌اش هم این می‌شود که می‌بینیم بعد از چندین سال نمی‌توانیم بگوییم آیا اقتصاد دیجیتال داریم یا نداریم.
پس یک بار، یک روز صبح از خواب بلند شویم و فکر کنیم که شاید همه کارهایی که تا امروز داشتیم انجام می‌دادیم یا اکثرشان به بازنگری جدی نیاز دارد؛ بنابراین افرادی که این‌گونه فکر می‌کردند، در واقع به سمت و سوی اشتباهی می‌روند. این لزوماً بدان معنی نیست که من درست فکر می‌کنم؛ ولی سیاست‌گذار باید یک بار کلان فکر کند که شاید کار من ایراد دارد و مدام نگوید که اشتباه نمی‌کنم.
در حوزه اقتصاد دیجیتال من شک ندارم که سیاست‌گذار وزارت ICT نیست، با اینکه استدلال اول من این بود که وزارت ارتباطات باید سیاست‌گذار این حوزه باشد. روز اولی که به دیدن آقای زارع‌پور رفتم در یک جمع ۲۰ نفره با حضور صنف‌های مختلف به ایشان گفتم آقای زارع‌پور! لطفاً پرچم اقتصاد دیجیتال را به دست بگیرید و سایر وزارتخانه‌ها را هم با خودتان همگام گنید. الان بعد از تقریباً دو سال می‌گویم من در تشخیص این فرد اشتباه کرده‌ام. این فرد اصلا آدمی که پرچم دیجیتال دست بگیرد و بالا برود، نیست.
آن فرد مدیر وزارتخانه مهم است یا خود وزارتخانه؟
فردیس: به نظر من (ببخشید این‌طور با قضاوت می‌گویم) ما به لایهای از شجاعت در فرد و به لایهای از تغییر در سیاست‌گذار نیاز داریم. هر دویش را با هم می‌خواهیم؛ یعنی هم ساختارهای پیچیده و درهم‌تنیده را باید اصلاح کنیم و هم کسی که می‌خواهد در آن جایگاه تغییر قرار بگیرد، باید شجاعت لازم را داشته باشد، به‌طور مثال وزیر ارتباطات می‌تواند لااقل بین دو وزیر هماهنگی ایجاد کند، یا لااقل ایشان می‌تواند قبل از اینکه از بالا دستور بگیرد، از وزیر اقتصاد و از وزیر صمت اطلاعات بگیرد؛ دیگر این لایه داخل دولت است و جای عجیبوغریبی نیست. حداقل وزیر ارتباطات باید با وزیر دیگری داخل دولت در ارتباط باشد و از او بپرسد این کاری که می‌خواهم انجام دهم (قطع اینترنت) چقدر به زیرمجموعه‌های تو آسیب می‌زند؟ و این را به لایه بالاترش گزارش دهد، نه اینکه صرفاً ادعا کند من کاره‌ای نیستم. کاره‌ای نیستم از دید من یعنی شجاعت وجود ندارد.
عبداللهی: ما به دلایل مختلف از جمله تحریم‌های ظالمانه، در گذار از اقتصاد نفتی به اقتصاد غیرنفتی (که بیشتر مبتنی بر درآمدهای مالیاتی و… است) به سر می‌بریم. به نظر من در گذار، این فرصت طلایی دیجیتال و دیجیتالی‌شدن می‌توانست نقش بسیار مهمی ایفا کند. البته بد نیست که نیمه پر لیوان را هم ببینیم. در بسیاری از حوز‌ه‌ها مانند کربنکینگ ما توانسته‌ایم از متخصصان آی‌تی خیلی خوبی که داریم استفاده کنیم و این بخشها را از متخصصان خارجی بی‌نیاز کنیم. همین‌گونه تا حدودی در بازار سرمایه، امور مالیاتی و سایر حوزه‌های اقتصادی. ولی سؤال این است که چرا با این همه منابع و دانش، سرعت کُند است و دائم در دست‌انداز می‌افتیم. آیا نمی‌توانستیم نقش‌آفرینی بهتری در منطقه داشته باشیم. به نظر من اگر متولی اقتصاد دیجیتال جایی باشد که دغدغه اقتصادی داشته و این دغدغه بر سایر چالش‌ها و دغدغه‌ها اولویت داشته باشد و قدرت چانه‌زنی با نهادهای مختلف را هم داشته باشد، در چنین شرایطی می‌توان به آینده اقتصاد دیجیتال امیدوار بود.
فرامرزی: همیشه جای این امیدواری وجود دارد که بشود این چرخ وارونه را برگرداند. در حوزه اقتصاد دیجیتال می‌توان تغییراتی ایجاد کرد؛ به شرطی که ما کورسویی از تصمیمات و اتفاقات درست را ببینیم.
یکسری اشکالات پایه داریم که به نظرم تا آنها حل نشود، نمی‌شود راجع به اقتصاد دیجیتال حرف زد. مثلاً در حوزه رگولاتور فرضیه‌ای وجود دارد و آن هم «تمرکز» است؛ رگولیشن متمرکز. در حوزه نظارت نیز همین‌طور است؛ نظارت متمرکز با این مفهوم که همیشه باید پایم روی سیم باشد. با وضعیت رگولیشن و نظارت متمرکز نمی‌توان نوآوری کرد. با این نوع رگولیشن جلوی تغییرات و سرعت پیشروی اقتصاد دیجیتال گرفته می‌شود. گاهی فکر می‌کنم که فاجعه اتفاق افتاده یا نه، نمی‌دانم ولی در حوزه سرمایه اجتماعی فکر می‌کنم فاجعه اتفاق افتاده است. در اختلاف و فاصله بین حاکمیت و مردم فاجعه اتفاق افتاده است. امکان ندارد که شما در بدنه حاکمیت کار خوب انجام دهید و مردم باور نکنند. کار خوب هم انجام دهید، جرئت نکنند از شما تعریف کنند! این خیلی موضوع جدی‌ای است.
سقوط سرمایه اجتماعی چند عارضه دارد؛ ۱. خروج نیروی انسانی که داریم آن را می‌بینیم. ۲. با اینکه در کشور هستید خیلی دل نمی‌سوزانید، چون اعتماد ندارید یا گاهی مطمئن نیستید که اگر الان هم آغوشش باز شده، می‌خواهد از شما استفاده کند یا در واقع سوء‌استفاده کند.
اینها همه قابل حل است؛ یعنی به نظرم ما چند کار ریشه‌ای داریم؛ ۱. بیایید برای مدتی مباحثی مانند اقتصاد دیجیتال را کنار بگذاریم. به‌عنوان یک تکنوکرات دارم می‌گویم. ۲. اول به سمت اصلاح سرمایه اجتماعی برویم. کار سختی است، ولی شدنی است و بسیار استمرار می‌خواهد و چاره‌ای هم نداریم. باید فکری به حال سرمایه اجتماعی کرد. مملکت با یک گروه حاکمیت جلو نمی‌رود، برود هم همین‌گونه جلو می‌رود که می‌بینیم. در گام بعد جهانی شویم. جهانی‌شدن و تقلید کار بدی نیست. باید بپذیریم که دنیا در همین نزدیکی است. باید برای همه این مشکلات راه‌حل پیدا کرد؛ با بستن و محدود کردن مشکلی حل نمی‌شود.